Transkripsjon:
Intro: Før påsken arrangerte Digdir den første nasjonale konferansen for digital lommebok. Fra scenen ble det laget en podcastepisode ledet av Hans Christian Holte. I samtalen får du høre fra næringsliv, akademia, og fra et brukerperspektiv. Det hele avsluttes med en samtale mellom Digdir, Datatilsynet og Nasjonal kommunikasjonsmyndighet. Hør på dette.
Hans Chr. Holte: Ja, da ønsker jeg velkommen til denne Eidas-podkasten. Vi er direkte inne fra Sogndal med et live publikum, faktisk. La oss få høre at dere er her. En varm applaus. Ja, det er strålende. Vi har et flott panel her. Vi har Terje Olsen fra Blindeforbundet, vi har Per Thomas Tybell fra NTNU og vi har Øystein Eriksen Søreide som er direktør i Abelia. Og det vi sammen skal gjøre, det er å prøve å forstå hva digital lommebok faktisk kan bli i praksis. Hvilke valg står vi ovenfor nå? Hva er det? Hva er det som er behovene fra ulike deler av samfunnet? Og Terje, jeg har lyst til å begynne med deg. Du representerer Blindeforbundet, og jeg kjenner deg som en glødende opptatt av å inkludere alle i samfunnet vårt, digitale og ikke digitale. Hvorfor er det med inkludering av alle så viktig?
Terje André Olsen: Det er jo sånn at når vi skal snakke om nasjonale tjenester, så må vi ta hele folket i betraktning. Da kan vi ikke skumme fløten og så på en måte ta det som lønner seg. Vi må. Vi må betale kostnaden også for de som ikke får det til, og da må man finne på andre måter. Men ikke minst så må man bestrebe seg på at flest mulig får det til.
Hans Chr. Holte: Og hva er det som kreves for å få det til? Altså hva? Hva må vi gjøre for at dette skal lykkes?
Terje André Olsen: På selve løsningene så må de ha universell utforming og god brukskvalitet, slik at ingen blir hindret av tekniske årsaker. Men, men også sånn forståelsesmessig. Hvis du skal godta betingelser som er flere sider lang før du får gjort noen ting, så er det også sånne ting som gjør det vanskelig å begripe. Enten du ser godt eller dårlig, eller er god eller dårlig til å begripe. Så det er klart at det er sånne ting som som som sperrer ute, som gjør at du venter litt med å ta det i bruk.
Hans Chr. Holte: Ikke sant, Det der med god eller dårlig til å begripe det, det føler jeg at det kan jeg selv også oppleve at jeg. Altså, det svinger litt..
Terje André Olsen: Alle er god og dårlig til å begripe.
Hans Chr. Holte: Ikke sant? Det er akkurat det. Og så tenker jeg Jeg tror også du har vært litt opptatt av dette med at en ting er den daglige bruken som du kommer litt inn i og liksom behersker, men så er det også det med når du skal rulle ut nye ting, eller du skal ha en oppgradering og så videre. Er ligger det noe der også?
Terje André Olsen: Ja, det er jo. Det er jo litt sånn som Teams-appen vår som alltid oppgraderer seg rett før vi skal i møte. Det er litt rart. Jeg skulle gjerne sett det i bruksscenarioet, hvem det er som har ønsket seg den funksjonaliteten. Det finnes sikkert grunner til det, men men, Det er liksom sånn det du gjør til daglig, det blir du jo veldig god på, fordi du får jo øving og sånt. Men det første møtet med en tjeneste, det gjør du gjerne ikke flere ganger, ikke sant? Så dermed så må det være ekstra enkelt. Og det må være... Og der er du sånn. Vi legger jo masse mekanismer inn for at du skal ha det veldig sikkert. Men jo mer komplisert man gjør det, altså, de eneste som som begriper dette fullt og helt er jo de som er gode på å hacke. Ja, ikke sant. Så det blir ikke bedre sikkerhet av å gjøre noe vanskelig?
Hans Chr. Holte: , det er godt poenget, Terje og hvis vi er der at det er de hackerne som på en måte behersker det, så er vi. Da har vi bommet litt.
Terje André Olsen: De kan det i hvert fall.
Hans Chr. Holte: De kan det, de kan det. Men, du er jo opptatt av at mange skal delta her? Og det er jo rett og slett fordi du ser at dette gir masse verdi også, ikke sant?
Terje André Olsen: Sånn digital lommebok, det å kunne bruke tilgjengelige elektroniske tjenester, det er jo noe som hjelper oss som svaksynte og blinde til å komme forbi andre hindringer igjen. Det at dette hotellet har en betalingsterminal som ikke kan brukes av svaksynte og blinde, og norske myndigheter ikke klarer å stoppe dette, gjør jo at jeg bruker Apple Pay isteden, for da kan jeg ta sikkerheten på telefonen der jeg har full kontroll, istedenfor å måtte taste kode på en terminal der jeg ikke ser hvilket tall som er hvilket. Jeg er ikke sikker på jeg klarer det på tre forsøk.
Hans Chr. Holte: Nettopp. Nettopp en liten hilsen til hotellet der. Men vi går. Vi går raskt videre. Tusen takk!
Terje André Olsen: Men det det er også sånn når du skal gi fra deg informasjon. Hvis du ikke ser, så er jo det når du bruker telefoner eller apper til dette her, så får du det lest opp, og da vet du hva du gir fra deg. Hvis du gir fra deg et ark så kan du ha gitt fra deg feil ark.
Hans Chr. Holte: Ja, ikke sant? Gode gode poenger. Jeg vil litt over til deg, Per Thomas Tybell. Du representerer akademia og universitetene, og det er jo ofte sånn at vi utfordrer det akademiske miljøet og forskningen til å til å se litt inn i fremtiden og hjelpe oss med å se hva som kommer. Jeg tenkte jeg skulle gjøre med deg, hvis det er greit. Hva ser dere for dere i akademia kommer innenfor dette store området som vi har snakket mye om i dag? Altså digital lommebok.
Per Thomas Tybell: Det med å spå det er veldig vanskelig og farlig. Det var jo en veldig smart mann jeg om sånne ting, om at verden behøver bare et fåtall datamaskiner. Og så har vi sett en utrolig digital utvikling de siste 10-20 årene, og det vi sitter her og diskuterer mulighetene med digital lommebok. Men når jeg prøver å se litt i fremtiden basert på den faglige aktiviteten vi har, så vil jeg frem to saker. Det ene er teknologisk. Det handler om sikkerhet. Terje, du er inne på hacking og vi vil plukke opp denne. Vi må i fremtiden sikre at den digitale lommeboken er hackersikker. Det vil si, vi må sikre at innen 05-10 år når nivå tre kventedatamaskiner kommer, altså som kan knekke koder. At kryptografien vi har i lommebøkene er sikker. Vi må sikre at vi benytter de gode algoritmer og de gode fagmiljøene vi har i Norge på den sikre kryptografi for å gjøre trygghet, og benytte dette også i en verden med helt ny disruptiv teknologi. Det andre man ser litt i spåkulen er dette med mobilitet. For oss som universitet er internasjonalisering og studentutveksling utrolig viktig, og en sak som tar veldig mye ressurser for oss nå, det er at når vi får inn innvekslingsstudenter studenter som kommer fra Europa til oss, det er å sikre at de har rette kvalifikasjoner for å ta de avanserte fagene. Tenk så mye tid vi kunne frigjøre for våre vitenskapelig ansatte til forskning og videreutvikling av utdanningen, om man hadde en digital lommebok som så hvilken kvalifikasjon de hadde. Da kunne vi også bruke tiden på det vi skal gjøre, utdanning og forskning samtidig ønske studenter velkkommen til oss og sende ut våre studenter - i mye større grad.
Hans Chr. Holte: Bra! Her hører jeg jo både for så vidt forventninger, men også noen ønsker og noen noen muligheter som du som du peker på. Du var jo på scenen her i stad sammen med Geir fra Sikt-samarbeidet. Og jeg synes dere fikk fram at utdanningssektoren er en sektor som har jobbet ganske lenge med disse temaene. Hvor viktig er EU som driver i dette arbeidet? Vi snakker jo mye om om det store rammeverket som EU blant annet er i ferd med å innføre på dette området.
Per Thomas Tybell: Jeg tror for oss som utdanningsinstitusjon er EU og EU-forordninger veldig sentralt. Vi sier jo at skal vi lykkes og utvikle teknologi, skal vi lykkes å ta frem ny kunnskap som beriker Norge, da må vi samarbeide både i Norden, men også i Europa. NTNU er et universitet som utmerker oss av at vi er den største aktøren i Europa på samarbeidsprosjekt og den typen prosjekt vi snakker om her. Prosjekt mellom industri, næringsliv og akademia for å ta fram nye løsninger. Og det gjelder også innen det digitale domenet. Så EU og hvordan det er, er utrolig viktig for at vi skal lykkes som nasjon.
Hans Chr. Holte: Takk skal du ha! Og så er jeg igjen veldig glad for at vi har privat sektor og næringslivet tungt representert på denne konferansen og i denne diskusjonen. Og jeg tenker at privat side her vil ha en avgjørende rolle både som en premissleverandør og noen som er bærere av behov på den ene siden, men også rett og slett løsningen. Altså det å utvikle løsningene her på gode måter. Og Øystein, ut fra det du har hørt så langt i dag, hva er din største forventning til dette arbeidet fremover, og hva er din største bekymring?
Øystein Eriksen Søreide: Jeg synes det var veldig oppmuntrende å være her. Jeg synes vi får godt fremstilt både mulighetene i den digitale lommeboken og og vi tror jeg begynner å ha en felles forståelse for hva er hindringene og hva er det vi må prøve å takle? Så jeg er optimistisk på at dette kan ha god fart i Norge fremover, og håper jo at vi også skal kunne være enige om at her må vi ha gode rolleavklaringer mellom de ulike aktørene. Politikken, forvaltningen peker på utfordringene, peker retning, stiller opp kravene til hvordan dette må bli. Og så kan markedet, bedriftene være med og utvikle både de tekniske løsningene. Og som jeg var inne på i mitt innlegg, vi er jo heldige og har allerede hatt næringsliv som en veldig betydelig aktør i de løsningene vi allerede bruker i Norge. Dette varierer nok noe i Europa, men i Norge er det jo sånn. Og så er det også det som handler om å virkelig da slippe innovasjonen løs. Se at her kan dette skape utrolig mye forretning, nye muligheter, nye brukernære og kundenære løsninger som gjør at du får en ekstra kraft i å få befolkningen til å ta dette i bruk. Og det er kanskje der bekymringen ligger, litt av at vi er så opptatt av at det er de basisfunksjonene, og at det skal være ordentlig og trygt, og at vi ivaretar de behovene. Men at vi glemmer at hvis ikke næringslivet og andre aktører, det kan være frivilligheten, får være med å skape veldig operative og konkrete og lavterskel løsninger, så risikerer vi at vi ikke får kritisk masse i bruk av løsningen, og da har vi kanskje kommet like langt.
Hans Chr. Holte: Er det riktig oppfattet at noe av det du snakker om, det er rett og slett at vi ikke for eksempel fra offentlig side, må være for engstelige med å slippe løs mulighetene, rett og slett. Ligger det noe der altså? Selvsagt innenfor de rammene vi trenger å ha, men allikevel la det mangfoldet av løsninger vokse frem?
Øystein Eriksen Søreide: Ja, jeg mener egentlig det, mener jeg ikke å si at vi skal være slepphendte eller uforsiktige vi må ha. Det må fungere, det må være sikkert. Ellers så er grunnforutsetningen borte, nemlig tilliten som befolkningen må ha til løsningen. Så det, det er helt klart. Men vi ser jo også at i Europa så er man ganske flinke til å regulere, og det skal vi på en måte kanskje være glad for. Men reguleringen må da handle om felles standarder og felles rammer for hvilke løsninger vi vil ha, og ikke en ny regulering for hvert land du kommer til. Vi snakker om et indre marked eller et felles marked. Europa er ikke det, fremdeles. Det er veldig liten andel av små og mellomstore bedrifter i Europa som faktisk handler på tvers av landegrensene, og det er fordi at du møter nye hindringer egentlig på på hver eneste landegrense.
Hans Chr. Holte: Du snakket i sta fra scenen her om behovet for tydelige roller både på offentlig side og i næringslivet, Og du snakket om at man trenger å redusere risikoen for de kommersielle aktørene, og i tillegg snakket de om felles mål. Kan du si litt om om hva du legger i dette med felles mål? Hvorfor er det viktig og hva trenger vi der som vi ikke har i dag?
Øystein Eriksen Søreide: Jeg har jo vært litt innom det, men det at vi ser det store potensialet i både å ha de basisløsningene på plass, men også å få involvert hele befolkningen i bruk av løsningene og hele næringslivet. Og at man kan utvikle veldig konkrete, dagligdags nyttige løsninger. Enten det handler om konsertbilletter eller om det er helseopplysninger eller resepten på apoteket, eller hva det er - at det er at det faktisk oppleves som som nyttig for for innbyggerne. Jeg tror det er nødvendig.
Hans Chr. Holte: Bra! Jeg tenkte vi skulle ta en liten runde her nå, fordi vi skal ganske snart ha del to av denne podkasten som er myndighetssiden, og da er det jo fristende å la de tre, de tre meget verbale representantene eller gjestene jeg har her oppe nå kunne komme med sine viktigste forventninger til myndighetssiden. Hva er det aller viktigste som myndighetssiden må være oppmerksom på og ta hensyn til? Vi får jo Digitaliseringsdirektoratet opp her, vi får Nkom, og vi får også Datatilsynet opp her om et lite øyeblikk. Vi begynner med deg Terje. Hva er budskapet du har? Du har kommet med mange budskap allerede. Du skal få sjansen til å komme med i hvert fall ett til.
Terje André Olsen: Ja, jeg synes jo det. Det er viktig at vi fokuserer på at løsningene skal bli brukbare for flest mulig, og da må man prøve det ut med flest mulig, og så må man passe på at vi får én plattform på nettet og ikke mange, for da blir man ikke kjent med dette, og da blir det vanskelig også for andre tredjeparter å bruke dette. Så at at det ikke blir flere måter å dele ut attester på. Hvis man tenker at dette er løsningen, så ja, så får man samle seg om det.
Hans Chr. Holte: Fine greier. Da ligger det en stor gevinst sett fra brukersiden. Det du beskriver der. Da tenker jeg også Per Thomas, at du sikkert har noen forventninger også til hvordan hvordan dette skal rammes inn.
Per Thomas Tybell: Ja, om jeg tar en litt mer teknologifokus. Det er dette med sikkerhet. Det er et stille krav og sikre at man faktisk implementerer løsninger som er kvantesikre. Tenker på det for disruptive teknologier som kvante. Det kommer veldig fort og senere et tilleggssak på. Vi kommer til å glemme bort mennesker. Det er det viktigste. Ressursene vi har. Du har inkludering. Vi må sikre at om løsningen er samtidig som de faktisk er kvantesikre, også tar vare på personvern, og per i dag er dette en stor utfordring forskningsmessig. Men personvern, det handler også bare om, ikke bare i et norsk perspektiv. Det handler også om et internasjonalt perspektiv. Vi må sikre at våre sikre løsninger muliggjør at vi også kan ta i mot andre nasjonaliteter på en god måte, og at vi er bevisste om hvordan de gjør. Spesielt om vi tar forskning som internasjonal også utenfor EU. At vi har løsninger som gjør at vi kan ta vare på forskere, studenter som kommer utenfor EU på en god måte.
Hans Chr. Holte: Og lykkes vi med det du beskriver der, så vil det jo være et ordentlig løft for for eksempel det europeiske samarbeidet.
Per Thomas Tybell: Ja, det tror jeg skulle muliggjøre stort bruk av en slik teknologi på en trygg måte, som gjør at folk ønsker og vil benytte det akkurat.
Hans Chr. Holte: Øystein, du får siste mulige forventning inn mot neste panel her i podcasten.
Øystein Eriksen Søreide: Tre fire poenger veldig kjapt. For det første rolleavklaring. Tydelighet på hva er det staten og etatene og så videre skal ha ansvar for? Og hva er hvor er åpningene, hvor er mulighetene for privat sektor, næringslivet? For det andre forutsigbarhet. Manglende forutsigbarhet er det verste næringslivet vet. Man kan leve med et skattenivå enten så høyt eller så høyt. Men hvis det forandrer seg hele tiden, så er det krevende. Og det gjelder også på dette området. Hvis standarder og annet endrer seg hele tiden, så er det vanskelig. Så er det dette med brukervennlighet som er helt avgjørende. Det har vi også vært innom med hensyn til universell utforming. Og så er det jo sånn at de som lykkes, de får navnet på tjenesten til å bli et verb og vippse eller å google. Så jeg vet ikke hva som blir verbet her, men det må jo være ambisjonen, og da trenger Digdir, og da trenger det offentlige at næringslivet fullt ut tar dette i bruk også.
Hans Chr. Holte: Det kan ikke være å gasse i hvert fall. Nei, kan ikke være det. Men tusen takk til panelet. Takk til Øystein. Takk til Terje. Takk til Per Thomas i denne første delen, og så skal vi ha et kort skifte av panelet her. Så fortsetter del to av podcasten. Tusen takk! Varm applaus.
Hans Chr. Holte: Da går vi over til del nr to. Og da er det altså offentlig forvaltning som skal i ilden igjen. Og det er jo et gedigent løft det vi snakker om her. Hvordan skal vi rett og slett lykkes også fra offentlig side, å få til dette sammen med næringsliv, sammen med sivilsektoren? Og hvordan tenker forvaltningen at lommebokteknologien skal påvirke hvordan direktorater og etater og virksomheter løser oppgavene fremover? Da har jeg fått et flott panel nummer to opp her. Det er Frode Danielsen som leder Digitaliseringsdirektoratet. Det er Line Coll, direktør i Datatilsynet, og det er John Eivind Velure som er direktør i Nkom. Gi dem en varm applaus!
Hans Chr. Holte: Folkens, vi som sitter her representerer myndighetssiden på denne konferansen, og vi har hørt om både forventninger, bekymringer, risiko knyttet til hva digital lommebok kan bety i samfunnet vårt fremover. Og vi har også hørt tidligere i dag tydelige politiske forventninger for dette feltet. Jeg tenkte jeg skulle begynne med den som vel sitter med det tydeligste ansvaret for å lede innføringen av lommeboka i Norge. Og det er deg, Frode. Spørsmål til deg, er vi klare til å utvikle og innføre lommeboka og ta den i bruk på en skikkelig måte? Er vi klare? Er du klar?
Frode Danielsen: Vi er ikke klare til å sette i gang og gjør at jeg er ferdig. Men i dag har vi sittet her og diskutert fra ulike perspektiv hvordan vi skal gjøre dette her, at vi må gjøre i samarbeid og at vi må dra i samme retning. Så jeg føler at vi i den forstand er vi klare da. Men det er en del brikker som skal på plass før vi har lommeboken klar på en app på telefonen der jeg.
Hans Chr. Holte: Og hva er den brikken som du synes er vanskeligst å få til å passe inn i dette puslespillet?
Frode Danielsen: Jeg tenker vi skal dra litt annen vri på det. All digitalisering har hatt utfordringer ved seg opp igjennom tidene, og når jeg ser tilbake på det så så tenker jeg liksom ikke at ID-porten var lett å etablere, for eksempel. Men det som kjennetegnet oss var at vi var en gjeng i offentlig og privat sektor som hadde noen visjoner på hvordan vi ville sammen, og vi fikk det til sammen. Og da tenker jeg det samme er det vi skal få til her på på lommeboken også. Og så er det helt åpenbart at vi kan ikke bare være så veldig visjonære og og synes det er gøy med teknologi. Vi må jobbe med sikkerhet, vi må jobbe med inkludering og vi må jobbe med brukerinvolvering. Selvsagt må vi det. Så det er masse å ta tak i. Men jeg har stor tro på at Norge kommer til å klare det bra.
Hans Chr. Holte: Og du, du har jo en solid fartstid i det å jobbe med digitalisering av offentlig sektor i Norge. Det var blant annet med da vi jobbet med å etablere ID-porten. Den første, kan du si offentlig Inngangen til elektronisk ID i Norge. Er det sånn at du tenker at vi har noen erfaringer vi kan bygge på som vi gjør at vi kan kanskje lettere komme videre på dette området? Jeg hører det at ledende spørsmål.
Frode Danielsen: Er veldig ledende spørsmål, og da må jo svaret bli ja. Selvsagt har vi det. Det er en grunn til at at vi nå er veldig involvert i EU sitt utviklingsarbeid med lommebok. Det er fordi at vi har gjort veldig mye bra i Norge og Norden før. Så det er tjenesteforsømmelse å ikke bygge videre på det vi har erfart, og de gode tingene vi har oppnådd i i Norge tidligere.
Hans Chr. Holte: Hva er det viktigste samarbeidet som som må være på plass for at dette skal lykkes, tenker du?
Frode Danielsen: Jeg tror ikke de skal være så bekymret for at vi ikke er opptatt av privat og offentlig samarbeid i dette videre, for det er vi virkelig. Det er avgjørende. Og så er jo det som vi kanskje ikke har snakket så veldig mye om i dag, som jeg og ministeren blir spurt om hvilken type beviser er det vi snakker om? Men det er jo ikke vi som er innovatørene her. Kanskje ministeren, men jeg er i hvert fall ikke det. Så jeg tenker det er jo det samarbeidet vi har i saker som utforsker nye muligheter og lære av hverandre, og kanskje stjele noe fra Island så vi kan. Det er den måten vi må jobbe på. Da vil vi skape verdier i samfunnet.
Hans Chr. Holte: Bra! Jon Eivind, jeg tror kanskje jeg hørte deg ytre ordet tillit sikkert 15 ganger i det innlegget du holdt i stad. Og det der har du vært i godt selskap også på denne konferansen. Det er jo et helt sentralt element. Betydningen av tillit, statsråden med flere. Så hva er det som er så avgjørende med den tilliten som gjør at du liksom ikke kommer utenom å være ordentlig trygge på at det er på plass?
Jon Eivind Velure: Nei, det handler jo om at vi må stole på de tjenestene vi skal bruke. Samfunnet skal virke. Det er jo egentlig så enkelt da. Og så er det jo mange ting som skal til for at vi skal faktisk få det til. Det som ikke bare er en ting vi, vi har jo i Nkom tilsyn og forvaltning av tilgang til nett, mobil og bredbåndsnettinfrastrukturen som vi alle bruker hele tiden. Den må være på plass, vi må ha tilgang, og den skal også tåle en helt ny sikkerhetspolitisk situasjon. Det vi skal få marsjordre ned og forberede seg, i hvert fall klargjøre også for det verste scenarioet og sånt. Det er noe helt annet enn det vi er vant med, så vi må stoppe opp, og det koster enormt med ressurser å få det til. Det er private aktører som står bak de nettene vi kan stille krav, men de private må kunne tjene penger på de nettene som du bygger, så det er det ene, rett og slett tilgang. Vi er avhengig av at det virker hele tiden. Så er det jo som sagt veldig godt i sta på panelet at den utformingen som skal til for at alle skal kunne ta det i bruk, det er helt avgjørende at en er trygg på at det virker, men også at faktisk alle har tilgang. Vi må bli bedre i både det offentlige og private på brukerorientering, rett og slett. Vi ser jo at det er utfordringer med det med digital inkludering, og det er veldig godt samarbeid på tvers mellom for eksempel oss og Digdir på dette og mange private aktører. Men det kan vi ikke stoppe opp. Det må bli enda bedre.
Jon Eivind Velure: Så må jo de lovene og reguleringene som vi lager det må balansere dette med å få til innovasjon. Altså vi må ikke hindre innovasjon i regelverket vi fastsetter. Veldig tydelig pekt på hvilke utfordringer Europa har med med dette, at en er veldig flink på å regulere. Men innovasjonen skjer i andre deler av verden, og så er det sikkert en sannhet med modifikasjoner, kan jeg tenke. Men det er veldig viktig at en ikke regulerer for reguleringens skyld. Og vi ser jo også sånn som de store aktørene og gigantaktørene som vi er så veldig avhengige av det, og de trenger at vi faktisk regulerer de. Og det er også veldig sentralt. Skal vi kunne stole på den teknologien som som de bringer med seg da? Dette med digital svindel: Vanvittig stort samfunnsproblem. Ni av ti er utsatt for svindelforsøk, viser i hvert fall undersøkelser. Jeg tror kanskje enda flere. Og det er store tap hvert år. Det må også det jobbes med hele tiden. Da kan en ha tillit til disse nye systemene. Så det er noen sånne store utfordringer, Men vi er jo her for å snakke om det sammen, og det er ikke en myndighet eller en privat aktør som kan løse dette. Vi er nødt til å jobbe sammen.
Hans Chr. Holte: Så du peker på det samarbeidet? Og det er klart, det er helt grunnleggende å kunne stole på tjenestene som du egentlig drar opp som et ganske bredt bilde, det dreier seg om veldig mye ulikt. Har du noen tanker om hva er det aller viktigste vi gjør for å styrke den tilliten, når vi nå skal gå videre på dette området? Det er sagt i mange sammenhenger. Vi har høy tillit til Norge, men allikevel - den utfordres i dagens situasjon. Hva kan vi gjøre som myndigheter for å styrke den tilliten?
Jon Eivind Velure: Ja, det er jo et veldig vanskelig spørsmål å svare enkelt på, fordi det handler om å faktisk vise det i praksis at dette det vi det vi leverer fra myndighetssiden, faktisk du kan stole på det. Det er veldig mange gode eksempler på at vi klarer det, blant annet i Skatteetaten for eksempel. Det viser jo målinger at det er høy tillit der man logger inn i tjenesten. Man får tilgang til sine data. Man kan levere inn f.eks skattemeldingen digitalt. Det er jo en tjeneste som har veldig god brukertilfredshet, og det handler jo om at man stoler på det. Så bruker de gode eksemplene da, og på når man skal videreutvikle nye tjenester. Hva har virket? Hva? Hva har vært suksessen der? Hva? Hva må vi gjøre for at dette kan fortsette å virke?
Hans Chr. Holte: Line, du var jo definitivt inne på beslektede tema når du snakket her på konferansen i stad og hvis vi tar personvern-inngangen og tenker på personvernprinsipper som som jeg opplever du er opptatt av, at det skal være gode prinsipper for hvordan dette feltet reguleres og som innrettes, så opplever jeg at et av dine gode bidrag til diskusjonen er at du sier egentlig at de prinsippene også bygger tillit. Du trenger det for å bygge tillit. Kan du utdype det litt?
Line Coll: Ja, det er mange gode prinsipper i personvernregelverket, og de gjelder jo da, og regulerer jo da også dette området. Og et av de som jeg trakk frem var jo dette med dataminimering, som man jo også ser er speilet i EØS-forordningen. Det er ikke prinsipper for prinsippenes skyld, men de fører med seg de elementene som vi har vært innom som gir tillit. Dette med at man ikke registrerer for mye data eller mer data enn man trenger, for eksempel, dette med rettferdighet er et annet prinsipp - at man skal ha fokus på løsninger som er transparente. Det tror jeg også er et viktig poeng i forhold til ditt spørsmål. Det du fikk Jon Eivind, det med hvordan skal vi sørge for at løsningene blir brukt og at den tilliten er der? Det med å være transparent nok tror jeg er også et element i det. Og så må det ikke være transparent ved å drukne folk i sånn 40 brukervilkår, men forståelig, enkel og tilgjengelig informasjon om hva som skjer og hvem som har ansvar og hvilket ansvar man selv har, for eksempel. Så den type ting synes jeg er er veldig viktig.
Line Coll: Og så i kjent politiske stil, jeg hadde lyst til å følge opp også dette med som Øystein nevnte med rolleavklaring. For det tenker jeg at er ønskelig for alle, og det tror jeg er kjempeviktig også for oss de tre musketerer som sitter her. Vi skal liksom være med og løse dette, eller hvertfall dere to. Jeg var veldig glad at de aller fleste av de kravene kom til deg, Frode. Men vi skal jo sammen være med og gjøre dette mulig. Og å få til tidlig rolleavklaring også for oss er veldig viktig. Og det har vi jo eksempler nå i lovgivningen på at ikke har blitt gjort tydelig nok og tidlig nok, det settes i gang mye og så er ikke rolleavklaringen gjort, så det er jo også noe vi på myndighetssiden ønsker, og som jo en tidlig rolleavklaring vil også være veldig, helt nødvendig og avgjørende for det private næringsliv. Så det er et ønske gjensidig ønsket som jo da går oppover.
Hans Chr. Holte: Veldig bra at du tar opp tråden fra fra de utfordringene som ble gitt nettopp i stad, og og den type rolleavklaring den den opplever jeg, den dreier seg jo både som Øystein var innom, altså mellom det offentlige og det private. Og så dreier det seg om mellom de offentlige aktørene, blant annet. Hva kan dere, her sitter det tre etatsledere, hva kan dere gjøre for å stimulere til at den avklaringen skjer? Det er bare å hive seg på.
Line Coll: Det kan Frodes svar på.
Frode Danielsen: Men men det er jo, det er jo prosesser på gang. Ministeren nevnte at hun får påskelektyre fra oss. Det er jo på mange måter et et dokument som handler om rolleavklaringer og hvordan valget skal tas i forhold til å bygge lommeboken videre ut fra. Det er flere aktører som Skatteetaten er viktig i forhold til Folkeregisteret, og politiet i forhold til utstedelse, og så videre. Så det er flere aktører, og de rolleavklaringene i offentlig sektor er viktig. Og så kommer også da hvordan forretningsmodell skal, hvilke byggeklosser staten må ta ansvar for, folkeregisteret blir nok statlig fortsatt, for eksempel. Men hvilke byggeklosser ellers i infrastrukturen som man kan innovere på og bruke markedet sin kraft i? Så det kommer jo en del avklaringer ut fra det igjen ,så tror jeg i forhold til Datatilsynet og Nkom, så tror jeg rollene blir ganske tydelige utifra de valgene som blir tatt her. Det er i hvert fall min hypotese.
Hans Chr. Holte: Har du lest påskelektyren som statsråden omtalte, eller+
Frode Danielsen: Jeg har lest den.
Hans Chr. Holte: Ja, er det en sånn type påskelektyre hvor du ikke bør lese slutten først, er det sånn?
Frode Danielsen: Du har jo lest sånne dokumenter før. Det står jo i sammendraget innledningsvis, så det er liksom du bør hoppe over innledningen, kanskje.
Hans Chr. Holte: Og da er det Det er mye å passe på når man leser sånne...
Line Coll: Det er veldig kort.
Hans Chr. Holte: Ikke sant? Jeg tenker bare litt til det med rolleavklaring som jeg tenker er et veldig viktig tema, så vil jo en type spørsmål være: Er ansvaret tydelig plassert når et eller annet går galt, eller når noe er i ferd med å gå galt? Det Det er et sånt type spørsmål som bør avklares i fredstid, tenker jeg.
Hans Chr. Holte: Terje som var i forrige panel her var jo blant annet også opptatt av det å ha én plattform, altså få samlet dette, Ikke ha alle disse ulike løsningene. Kanskje litt i deg også, Frode. Så kommer vi dit med dette arbeidet?
Frode Danielsen: Ja, altså, i hvert fall i brukerflaten, så er det en ambisjon at du som bruker skal få samlet samle ting. Så er det klart at datamodellen blir jo mer distribuert, sånn at all data blir jo ikke samlet. Jeg trenger ikke å si det til den befolkningen eller de som sitter og hører på her, men , ja, vi kommer dit men det fordrer jo en ting som vi ikke har snakket så veldig mye om nå, og det er også veldig viktig for tilliten det er at vi gir verdi i tjenesten inn. Hvis vi ikke klarer å fylle det med tjenester fra offentlig og privat sektor som faktisk er behov for, så samler vi jo ingenting. Så jeg tenker det er en vesentlig faktor.
Hans Chr. Holte: Bra, vi nærmer oss slutten, men jeg har lyst til å komme litt inn på dette med sikkerhet. Det er et viktig tema også. Er det å ha god sikkerhet så krevende at det rett og slett er en sånn type konkurranseulempe, nærmest? Eller er det slik at det er en fordel? Altså, hvordan tenker dere om om det?
Jon Eivind Velure: Ja, jeg kan begynne. Så tenker jeg at i dag så vil jeg tenke på det som en åpenbar fordel, altså et konkurransefortrinn. Men det er ikke nødvendigvis alle som tenker at det er åpenbart sånn. For det er klart. God sikkerhet det koster også mye penger, men vi ser det jo for eksempel at Telenor som bruker hele Norges sikkerhetsnett som sitt slogan. Det er jo ikke uten grunn at de at de gjør det, så de promoterer sikre løsninger fordi at det det det er og den tiden vi er i. Det er åpenbart en helt annen sikkerhetssituasjon. Sikkerhet må bygges i alt vi gjør, og så må vi være flinkere til å etterspørre sikre løsninger. Og ikke minst det må være villig til å betale for det også. De som produserer disse tjenestene må faktisk kunne tjene penger på de løsningene, fordi de koster. Så vi må ikke bare etterspørre billigst mulige løsninger. Da bommer vi. Og det offentlige har jo en svært viktig rolle å spille der, der en kjøper inn for veldig store beløp hvert eneste år, og da må vi også stille krav til sikkerhet.
Hans Chr. Holte: Sant, viktig også i denne prosessen, line.
Line Coll: Jeg synes det også er interessant å snakke om en annen kost, nemlig brukerkosten. Og den er jo den Terje jeg litt inne på også, at hvis det blir for sikkert så er det for vanskelig for noen. Men noe må vi tåle, og vi må finne den balansen. Det må vi finne sammen, det er jeg helt enig i. Men det er jo ,for å løfte det over til et litt annet område, dette med digital suverenitet og at man kanskje ikke skal legge alle eggene i den amerikanske kurven og så videre. Det har vi akkurat hatt et stort seminar om på Datatilsynet, og da var det intervju med en dansk kommune som har begynt å utfase dette. Den største motstanden de hadde for å gå over på andre løsninger enn de amerikanske. Den kom fra IT, fordi de synes det var for dårlig og det gikk for treigt. Så den kostnaden at ting kanskje er litt vanskeligere, kanskje litt vanskeligere enn liten begynnelse, eller at det faktisk ikke går så fort, den tror jeg også vi kanskje vi må snakke om, og gi en begrunnelse for og forklare og være transparente på også.
Frode Danielsen: Og da må jeg bare si da har vi jo en fantastisk mulighet her med lommebok og lommebok-infrastrukturen, med blant annet en veldig potent nordisk marked som kan levere løsninger inn i forhold til suverenitet. Så. Så det er jo et aspekt, så tenker jeg det med at ja, hva er status i dag i forhold til sikkerhet rundt omkring? Jeg mener at hvis du klarer å bygge opp en tillitsinfrastruktur der du setter krav og noen rammer til alle som får lov til å delta inn, så vil du øke sikkerheten bare med å lage rammeverket og sette de kravene. Sånn at jeg mener at dette her er er veldig bra for sikkerheten, uten at det går utover brukerperspektivet. Kanskje tvert imot. Det blir enda bedre.
Hans Chr. Holte: Med en engasjert direktør fra Digitaliseringsdirektoratet, så skal vi runde av denne podcasten.
Frode Danielsen: En ting til.
Hans Chr. Holte: Det skal du få lov til, du er tross alt sjefen min.
Frode Danielsen: Jeg har banket på døra til Holtes Halve, da du hadde podcast i NAV og prøvde å komme inn, jeg kom aldri inn. Men nå har jeg fått sittet her på podcast sammen med deg!
Hans Chr. Holte: Det er veldig bra. Det er supert å være her sammen med dere i denne podcasten. Veldig, veldig fint. Og det har vært mange på begreper som som tydeliggjør noe av det vi må passe på. Det er et omfattende arbeid. Det er en stor prosess. Vi har snakket om fart. Jeg tror det er veldig viktig med den farten og ha den i kroppen, om man vil - mot forenkling, sikkerhet, brukervennlighet. Det er flere flere hensyn som vi må passe på her. Nå ber jeg publikum om å gi en varm applaus til dette siste panelet, så runder vi av denne podkasten.
